W11* 2.0D -> W123 2.4D generaattorikäytössä ongelmia

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 19.12.2005 13:47

Jjoo.

Muijan porukat asuu sen verran sivussa että sähkö tuotetaan itse, ja kokoonpano on seuraava:

Aikaisemmin W11* 2.0D -moottori + 20KW 3-vaihegeneraattori suoravedolla.

No, tuo kone hajosi ja tilalle hankittiin W123:n 2.4D -kone, paremman polttoainetalouden ja melun vähenemisen vuoksi. Ongelmaksi muodostui erilainen polttoaineensyöttömekanismi..

Vanhalla koneella pystyttiin mekaanisesti säätämään vakiokierrosluku, jolle kone pyrki mikäli generaattorille tuli enemmän kuormaa.

Uudella koneella homma ei pelitä ainakaan samalla systeemillä, vaan kuorman kasvaessa polttoaineensyöttö ei pelaa kuten vanhassa vaan moottorin kierrokset lähtevät loivaan laskuun. Vastaava ilmiö toistuu myös toisin päin mennessä; kuorman keventyessä kierrokset karkaavat turhan korkealle, jolloin myös jännite kasvaa ja pari kertaa on hehkulamput paukkuneet lahjakkaasti.

Mikä neuvoksi? Kuinka tuon nykyisen moottorin polttoaineen syötön saisi modattua oikealle tolalle jotta homma toimisi kuin 'vanhoina hyvinä aikoina'?

Jos joku osaa vääntää asian rautalangasta, rautalankakerä otetaan mielellään vastaan..

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 19.12.2005 15:18

Nostetaampa tätä mielenkiintoista aihetta, vaikka mitään järin tyhjentävää sanottavaa ei olekkaan.

Sähkömoottoreissahan tämä tehontarpeen vaihtelu tasoitetaan taajuusmuuttajalla. Mitenköhän tuo toimisi tässä tapauksessa? Servo kaasulle ja servon ohjaus taajuusmuuttajan kautta?

Taitaa olla vähän turhan digitaalinen ratkaisu tähän pulmaan, mutta eipä tule puupäälle muutakaan mieleen.

Kyllä ne insinööritkin vielä herää kun pidetään aihetta ylhäällä.

Sivonen · Viesti Kirjoittaja **Sivonen** » 19.12.2005 16:15

Pumpusta ruuvataan maksimikierrosluku siihen kohtaan missä halutaan kierrosten pysyvän ja teipataan kaasu pohjaan. Kierrokset on aina maksimissa, paitsi jos koneesta loppuu teuhu. Jos veto loppuu niin syöttöä vaan lisää...

veskola · Viesti Kirjoittaja **veskola** » 19.12.2005 16:22

Vakionopeussäädin biltemasta siihen kaasun vipuun kiinni.

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 19.12.2005 16:36

veskola kirjoitti:Vakionopeussäädin biltemasta siihen kaasun vipuun kiinni.

Tai sitten minulta toimiva vaihtoehto meseläisen erikoishintaan.

(Rostra, maailman vanhin-ja paras valmistaja

)

Melitos · Viesti Kirjoittaja **Melitos** » 19.12.2005 17:28

Niin itse ongelmahan johtuu siitä että tuossa uudemmassa (tai oikeastaan, vähemmän Wanhassa) moottorissa on nykyaikaisempi säädin pumpussa. Lie RSF-säädin ja se ei siis pyri tasaamaan kierroksia välikaasulla. Tuo Sivosen ehdotelma toiminee kohtuullisesti eli moottoria ajetaan aina säätimen huippukierrosten rajoittajaa vasten täydellä kaasulla. Silloin tuo säädin toimii likimain kuten pitääkin eli pyrkii pitämään kierrosluvun suunnilleen vakiona. Toinen vaihtoehto on vaihtaa pumppu tai säädin toisentyyppiseen.

Ville S. · Viesti Kirjoittaja **Ville S.** » 19.12.2005 18:51

Uudemmassa on rajanopeussäädin ja vanhassa tasanopeussäädin. Sivosen idea on hyvä josa vaan pumpussa riittää säädöt.

Perttu K · Viesti Kirjoittaja **Perttu K** » 19.12.2005 19:39

Sivosen idea on toimiva. Pumpun takakansi pois ja isoa kuusiokoloruuvia auki niin pitkään, että kierrokset laskevat kaasupohjassa halutuiksi. Ongelma on, että tuo on toden näköisesti nelinapainen eli 1500 kierrosta pyörivä generaattori. Voi säätimestä loppua vara kesken. Sitten pitää käyttää pumppua pajalla

Samalla kun pumppua ruuvaa, niin kannattaa ruuvata lisää syöttöä. Se muuttaa säätimen toimintaa tarkemmaksi. Syötön määrällähän ei ole oikein mitään merkitystä.

Tuohon käyttöön suosittelisi kovasti w124:en moottoria tai vielä enemmän jotain suoraruiskutteista moottoria. Kulutuksessa on todella suuri ero w123:en moottoriin.

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 19.12.2005 23:04

Jepjejp, kiitokset tähänastisista vastauksista.

Mites sitten se toinen ääripää eli kun generaattorin kuorma putoaa pieneksi eli kierrokset pääsevät nousemaan kuorman puutteessa? Silloin tuo kaasun maksimiruuvaus ei taida pelata..ko?

..vai hukkasinko pointin?

Sivonen · Viesti Kirjoittaja **Sivonen** » 19.12.2005 23:38

Joo syöttö pitikin pistää täysille niin ei vaeltele kierrokset niin paljon...

Hommahan pelaa niin että pumpun kierrostenrajoitin vähentää syöttöä siten että kone ei pääse kiertämään liikaa. Jos taas kierrokset laskee niin pumppu kusee tupaöljyä enemmän ja kierrokset ei pääse juuri laskemaan. Ja kun syöttö on ruuvattu täysille niin kierrosten laskiessa annetaan löpöä enemmän, eli siis kierrokset ei pääse laskemaan niin helposti / niin paljon.

Tosiaan säätövara saattaa pumpusta loppua, vakiona tuossa on kai maksimikierrokset luokkaa 4750rpm ja sen ison kuusiokolopultin (pumpun takakannen alla) aukaseminen vähentää kierroksia 200rpm... Eli sitä pitäs ruuvata liki parikymmentä kierrosta auki.

edit. käviskö sen vanhan 200D:n pumppu tuohon moottoriin?

Melitos · Viesti Kirjoittaja **Melitos** » 19.12.2005 23:53

Minä ainakin hukkasin pointin. Onneksi yksi kuva valehtelee enemmän kuin...

Tuossa yksinkertainen kuva säätimen sielunelämästä.

Musta paksu viiva joka on ylimpänä on maksimisyötöt läpi kierroslukualueen. Syöttöjen määrä vaikuttaa melko suoraan moottorin antamaan vääntömomenttiin ja siis tehoon ko kierrosluvulla.

Siniset \ -suuntaiset viivat kuvaavat vanhan säätimesi osakaasualueita. Eli silloin kaasuvivulla säädettiin kierrosluku. Lisääntyvä kuormitus aiheuttaa kierrosten laskemisen, mutta säädin lisää syöttöjä ja pyrkii pitämään kierrokset vakiona.

Punaiset melkein vaakasuorat viivat kuvaavat uuden säätimen osakaasualueita. Eli nyt huomataan että kierrosluku ei vaikuta syöttöihin. Kaasuvivulla säädetäänkin kierrosluvun sijasta vain vääntömomenttia. Kuormituksen lisääntyessä säädin ei lisää syöttöjä vaan moottorin kierrokset pääsevät laskemaan reilusti. (Todellisuudessa tilanne ei ole aivan näin mustavalkoinen).

Kumpikin säädin toimii kuitenkin maksimikierroksilla samalla tavalla. Eli kierrosten noustua yli maksimi vetävien kierrosten rajoitetaan syöttöä rajusti ja moottori ottaa ilman kuormaa ainoastaan ryntäytyskierrosten verran kierroksia. Tässä piilee siis mahdollisuus käyttää tätä säätimen ominaisuutta generaattorikäytössäsi. Kun maksimi vetävät kierrokset saadaan tarpeeksi alas niin moottorin kierrokset pysyvät varsin kapealla vaihteluvälillä kuormituksesta riippumatta kunhan kaasuvipu on täysillä.

Eri asia sitten on, että saako kierroksia rajattua tarpeeksi alas. Toisaalta säätimessä on vastaava toiminto myös tyhjäkäynnin tasaukseen. Eli jos tyhjäkäynnin säätää tarpeeksi ylös niin säädin toimii samalla tavalla. Kierrosten laskiessa alle tyhjäkäynnin säädin lisää syöttöjä jotta moottori ei sammuisi. Voisi toimia myös noin.

Perttu K · Viesti Kirjoittaja **Perttu K** » 20.12.2005 13:47

Epäilen tuon tyhjäkäyntisäädön toimimista. Se ei varmaan riitä niin suurelle kuormitukselle.

Saattaa olla, että pumppu kannattaa säädättää/rakennuttaa antamaan tarkasti 1500rpm. Muutahan sille ei tarvitse tehdä, kuin vaihtaa kierrostenrajoitusjousi löysempään.

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 20.12.2005 14:55

Perttu K kirjoitti:Epäilen tuon tyhjäkäyntisäädön toimimista. Se ei varmaan riitä niin suurelle kuormitukselle.

Saattaa olla, että pumppu kannattaa säädättää/rakennuttaa antamaan tarkasti 1500rpm. Muutahan sille ei tarvitse tehdä, kuin vaihtaa kierrostenrajoitusjousi löysempään.

Jää muuten harva se kerta suu apposen auki kun ihmettelee tätä Pertun tietämystä. Tämä topikki on jo kyllä kaiken huippu.

Perttu K · Viesti Kirjoittaja **Perttu K** » 20.12.2005 17:34

Tässähän ihan

Ettei HVM:lle jää liian tietävää kuvaa minusta, niin kerrompa vähän taustaa. Tämän homman satuin tietämään, koska olen suunnitellut tuolaisen agrekaatin rakentamista. Siitä tulisi sellainen stiga-tyylinen projekti. Sitä varten on sitten pitänyt lueskella kirjastosta muutama sähköaiheinen kirja, sekä muutaman dieselkirjan avustuksella purkaa w123 mersun syöttöpumppu. Näiden tietojen pohjalta olenkin sitten päässäni suunnitellut mitä sitten teen kun alan agrekaattia rakentamaan.

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 20.12.2005 20:28

Kiitokset vastauksista - tulostin koko keskusteluketjun mukaan ja lähden aamusta reissuun ja pudotan paperit matkalla asianomaisille.

Toivotaan että saavat generaattorinsa kondikseen.

Hyvää joulua porukalle!

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 22.12.2005 12:49

Perttu K kirjoitti: Tuohon käyttöön suosittelisi kovasti w124:en moottoria tai vielä enemmän jotain suoraruiskutteista moottoria. Kulutuksessa on todella suuri ero w123:en moottoriin.

Kulutus olisi todnäk. tuntuvasti pienempi MUTTA sen säätäminen on vielä hemmetisti paljon vaikeampaa kuin W123:n moottorin rukkaaminen..tätäkin koitettiin ja moottori palautettiin käyttöön sopimattomana. Hljaisempi + taloudellisempi se todennäköisesti olisi, mutta tässä kohtaa pätee vanha rasvarin totuus: mitä simppelimpi, sen varmempi. Pätee tässä kohtaa ihan ok asiaan

Printit on toimitettu, katotaas josko siellä virta olisi tasaisempaa uutena vuotena.

Mika.T · Viesti Kirjoittaja **Mika.T** » 23.12.2005 13:33

W124sen koneen pumpun säätöön pätee samat neuvot kuin 123sen pumppuun

Jiitek · Viesti Kirjoittaja **Jiitek** » 03.1.2006 0:58

Mielenkiintoista...hmmm. Jos agrekaatista tuleva hukkalämpö saadaan käytettyä hyväksi vaikkapa maatilan talouskeskuksen lämmityksessä, päästään aika edulliseen sähkönhintaan, nykyisillä öljynhinnoillakin.

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 03.1.2006 8:31

Homma seis, komento takaisin. Testattu ja todettu pitkällä juoksulla toimimattomaksi - mersun kone nokeaa pitkällä juoksulla itsentä toimintakunnottomaksi. Moottoreita ei ole suunniteltu käyväksi tasaisella kierrosluvulla noin pitkiä aikoja - kone kaipaa 'moottoritieajoa'. Tämähän ei suoravetoisessa generaattorissa ole mahdollista..

Ja tämä pätee W11*, W12* -mallisten autojen moottoreihin.

Tampereelta Tammer-Dieselistä sanoivat että oikeastaan ainoa (???) toimiva kone tuohon hommaan olisi vanha hiacen 2.4-litrainen kone..tiedä sitten.

Joka tapauksessa homma pistettiin jäihin ja tilalle ostettiin uusi 10 KW generaattori. Tällä mennään toistaiseksi

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 03.1.2006 12:49

Käykö moottori liian kylmänä generaattorikäytössä? Mistä moinen ongelma?

Onhan näitä mersun lusu-dieseleitä käytetty veneissäkin iät-ajat, kuulostaa hieman kummalliselta tuo nokeentuminen.

Perttu K · Viesti Kirjoittaja **Perttu K** » 03.1.2006 14:22

Se on vissiin turhan kevyttä käyttöä, kun kone käy kokoajan 1500 kierroksella ja kevyessä käytössä. Erityisesti 200D:n moottori tykkäisi kun sitä poljetaan, mutta revittely agrekaattikäytössä tulisi rajoittaa vain uudenvuoden aattoiltaan. Silloin räiske, pauke ja oudot valoilmiöt ovat sallittuja.

10Kw:n agrekaatti on varmasti polttoaineen suhteen taloudellisinpia ratkaisuja.

Se vanha generaattori pyörisi minusta parhaiten jollain pienella traktorin moottorilla. Suoraruiskutteisina ne ovat taloudellisia. Kierrokset sopivat myös hyvin. Paras vääntö niissä on 1200-1400 kierroksella, eli moottori pyörisi koko ajan makeimalla alueellaan. Karstoittumisesta ei myöskään ole pelkoa. Kuin pisteenä i:n päälle, ruiskutuspumpussa on jo valmiiksi vakionopeussäädin, joten moottorin saisi pyörimään sitä 1500:sta oikein mukavasti.

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 03.1.2006 14:23

taitaa käydä liian matalilla kierroksilla.

TeroK · Viesti Kirjoittaja **TeroK** » 03.1.2006 15:08

Kuinka niin pienillä kierroksilla? Kyllähän monet fiatin moottorit ja ainakin 3-pyttyiset valmetin moottorit voi laittaa kiertämään 3000. Näin sanoo valtran huoltomiehet ku naapuri kyseli asiaa.

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 03.1.2006 17:23

TeroK kirjoitti:Kuinka niin pienillä kierroksilla? Kyllähän monet fiatin moottorit ja ainakin 3-pyttyiset valmetin moottorit voi laittaa kiertämään 3000. Näin sanoo valtran huoltomiehet ku naapuri kyseli asiaa.

fiat ja valtra != mersu, FYI

En rupea vääntämään asiasta, kuulin vain nuo kommentit muijan isäukolta ku kyselin projektin etenemisestä.

Ari66 · Viesti Kirjoittaja **Ari66** » 03.1.2006 17:57

FIAT oli aikanaan maailman suurin dieselmoottoreiden valmistaja.
Nykypäivän tilannetta en tiedä, lieneekö enää näin japsi/korea -aikana.

Hyvät koneet olikin kultaisella '80 -luvulla ainakin.

Mariini · Viesti Kirjoittaja **Mariini** » 03.1.2006 20:10

Kukas kehitti Common Railin, jota Mercedes(kin) käyttää ja monet muut... Aivan, Viiattihan se...

Aku P · Viesti Kirjoittaja **Aku P** » 03.1.2006 21:29

HVM kirjoitti:Onhan näitä mersun lusu-dieseleitä käytetty veneissäkin iät-ajat, kuulostaa hieman kummalliselta tuo nokeentuminen.

Venekäyttö onkin periaateessa tosi raskasta, uppoumarunkoinen tai puoliliukuva vene on jatkuvassa "ylämäessä".

roadster · Viesti Kirjoittaja **roadster** » 03.1.2006 23:34

Aku P kirjoitti:
HVM kirjoitti:Onhan näitä mersun lusu-dieseleitä käytetty veneissäkin iät-ajat, kuulostaa hieman kummalliselta tuo nokeentuminen.
Venekäyttö onkin periaateessa tosi raskasta, uppoumarunkoinen tai puoliliukuva vene on jatkuvassa "ylämäessä".

..liukuvako EI muka ole?

Aku P · Viesti Kirjoittaja **Aku P** » 04.1.2006 9:03

roadster kirjoitti:
Aku P kirjoitti:
HVM kirjoitti:Onhan näitä mersun lusu-dieseleitä käytetty veneissäkin iät-ajat, kuulostaa hieman kummalliselta tuo nokeentuminen.
Venekäyttö onkin periaateessa tosi raskasta, uppoumarunkoinen tai puoliliukuva vene on jatkuvassa "ylämäessä".
..liukuvako EI muka ole?

Ei niin pahasti. Liukuunnosto kuormittaa paattia kyllä, mutta ainakin nykyaikainen liukuvahan kyllä kulkee "tyhjäkäynnillä" matkanopeuttaan. Huomaahan tämän siitäkin, että plaaniinnoston ajaksi jopa pohjaan lykätty kaasuvipu nostetaan heti liukuunnoustua "matka-asentoon" eli syöttöä pienennetään reilusti -- kone jaksaa pitää sen marssivauhdin kierrokset vähemmälläkin. Tuommoinen puoliliukuvan vauhdissa pitäminen taas edellyttää että kaasua on koko ajan aika reilusti.

Eri juttu ovat taas nämä wanhan hyvän ajan syvät v-pohjat jotka vaativat liu´ussa pysyäkseenkin vähän energiaa. Meitillä oli aikanaan Vatorin 17R jossa pohjakulmaa riittävästi ja Suzukin 115 hv mylly perälaudassa. Siinä meni se 25l/ tunti ihan 22 solmuakin huristellessa, liukuunnoston tai kuormattuna ajamisen kulutusta en tohdi miettiäkään.