Kaksnollakuutonen pösö 1.6i -00

Täällä voit keskustella ja esittää kysymyksiä muistakin merkeistä kuin Mercedes-Benzistä.
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Kaksnollakuutonen pösö 1.6i -00

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Äet-muori käytti pösöä leimalla ja lista oli pitkä kuin joulupukin parta. Alapallo, takajarrut, taka-akseli väljä, yms pientä. Muori ilmoitti välittömästi että ei korjata, tulee liian kalliiksi. Hän meni auto-kauppaan ja osti semmoisen kiinan-letukan (chevrolet kalos) eikä edes tarjonnut pösöä vaihdossa vaan antoi pojille jäärata-autoksi. Kävin sen hakemassa tuossa joku aika sitten ja tutkin tilannetta... Ajettu 276tkm, ruosteeton, jakopää ja kytkin rempattu vasta. Aikani rassasin nettiä ja löysin kohtuu hinnalla virheettömän akselin jarruineen sekä parit muut tarvittavat osat. Kun akseli oli irti niin olipa hyvä samalla suojata alusta, pari litraa koteloöljyä ja saman verran massaa... Sitten se piti pestä, kiillottaa, helmat maalata, vahata, lisätä bitumia pyöräkoteloihin verhoilujen taakse, vähän lisää äänieristettä sekä laittaa lisävalot keulalle. Suoraan sanottuna karkasi taas kerran mopo käsistä... Vielä pitää sisusta pestä kun muori on öyhyyttänyt norttia autossa. Ai niin... eräällä harrastajalla oli uudet nastarenkaat ja todella hyvät kesärenkaat joutilaana citikan vanteilla, hinta semmoinen että edes minä en enää tinkinyt siitä. On kai tuosta rakennettava käyttöauto kun saappikin lähti uuteen kotiin ja ritmon laitan taas talveksi telakalle.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Käytin eilen pösön leimalla, ei pienintäkään huomauttamista... Iso ero entiseen verrattuna sisälle tulevissa rengas-äänissä, jotain hyötyä siitä lisä-bitumin laitosta. Tänään innostuttiin pesemään pösöä sisältä. Verhoilut ja penkit pestiin painehuuhtelu laitteella, myös kattoverhoilu, lähti semmoista kiisseliä että huh huh. Tuskin lie milloinkaan penkkejä pesty kun niissä ihan väri vaihtui :shock: eikä haise enää nortti sisällä...
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
Pappi
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 10554
Liittynyt: 30.9.2005 17:14

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Onko tuossa taka-akseli samanlainen kuin 405:ssa? Kaverin autoon taannoin taisivat laittaa rasvanipat niihin väljistyviin niveliin remontin yhteydessä.

Kuvia ennen ja jälkeen sisäpesun?
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

No voihan pökötti... :( en älynnyt ottaa yhtään kuvaa sisältä tai päältä ennen siistimistä. Jokainen osaa varmaan kuvitella mielessään minkälainen on maatalouslomittajan kulkine millä ajellaan työkamppeet päällä sätkä suun pielessä roikkuen... Kattoverhoilukin oli enemmän ruskea kuin vaalean harmaa, penkkien väriä oli jo vaikea kuvailla. Maalipinta haalistunut ja naarmuuntunut sininen. Taka-akseli on lähes identtinen 405 kanssa, 306 ja citroen xsara:ssa laakerit ovat akseliputkessa ja tässä ne ovat kynkässä. Peugeot foorumilla on hyvät ohjeet nippojen laittoon... Parit kuvat pösöstä, tämmöinen siitä tuli 8)
Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
kantikkaat lisävalot keulalle xenoneilla...
Kuva
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
Pappi
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 10554
Liittynyt: 30.9.2005 17:14

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Soma kuin mustikka.
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Rompepäiviltä löysin siniset pyöreät lisävalot edullisesti, kantikkaat pois ja nämä tilalle...
Kuva
Kantikkaat piti ruuvata ritmon nokalle kiinni.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Aika #tanan sievä peltoautotuomion saaneeksi?! :whisper:
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
XUX63
<b>Ylläpitäjä</b>
Viestit: 9732
Liittynyt: 30.9.2005 10:55
Paikkakunta: 90560

Viesti Kirjoittaja XUX63 »

ile kirjoitti:Aika #tanan sievä peltoautotuomion saaneeksi?! :whisper:
Ihan samaa hämmästelin :lol:
Pirkka-Tesla eli Opel Ampera -12 sähkölelu.
MB 313 CDI Kasten -00.
Lavetti - yhteishuoltajuus :)
W126 300SD -84 talviunilla.
EQE Työautona.

Kuva
Avatar
Cool Hand Saku
Rasvanäppi
Viestit: 561
Liittynyt: 19.3.2006 11:14
Paikkakunta: Kausala

Viesti Kirjoittaja Cool Hand Saku »

XUX63 kirjoitti:
ile kirjoitti:Aika #tanan sievä peltoautotuomion saaneeksi?! :whisper:
Ihan samaa hämmästelin :lol:
Äitimuori osaa laskea :ope:

Piti oikein kattoa mitä tuommoiset tötteröt maksaa leimassa.
Ja vähän laskea kustannusarviota taka-akseli, jarrut ja alapalli töineen ylittää auton arvon.

Se sitten on toinen juttu jos sen rusnaa omalla ajalla leimakuntoon eikä laske 68 € tunti työlleen hintaa.

( kunnostettu akseli näytti olevan 480,- ) saahan niitä toki halvemmallakin mutta ei käytettyä paskaa voi laittaa jos työlle ja osille antaa takuunkin :contract:
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29055
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Muori ilmoitti välittömästi että ei korjata, tulee liian kalliiksi. Hän meni auto-kauppaan ja osti semmoisen kiinan-letukan (chevrolet kalos)
Oliko kalossi mitenkä paljon halvempi kuin pösön korjaus olisi ollut ? :|
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Eipä muori kertonut kalossin hintaa :? Orastava auto-kuume kummitellut muorilla vuoden vaihteesta asti, isoja juttuja tapahtunut hänen elämässään viimeisen vuoden aikana... Oli tuo pösö aika karussa kunnossa kun kävin hakemassa, mutta on tässä ollut aikaa rassata ja fiksata... Tuommoisia pösöjä alkaa saada alle 500e hintaan katsastettuna eli ei mitään mieltä tonni tolkulla korjata. Laskin että kaikkineen päivineen (sis. katsastuksen) rahaa on palanut noin 500e ja kuvista näkee lopputuloksen, omalle työlle en laskenut mitään.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Tämän päivän ohjelmana oli kojelaudan lamppujen vaihto... mittaristossa 6 kpl taustavaloja, lämmityslaitteen säätimissä 3 kpl, yhdet kellossa, tuhkakupissa sekä tupakansytkärissä. Mittariston lamput oli ihan iisi homma mutta lämppärin säätimet olikin vähän työläämpi. Helpoin oli kun irrotti koko paneelin, lamppuihin ei pääse käsiksi takakautta vaan paneeli pitää halkaista ja vaihtaa ne etupuolelta... tulipahan tehtyä. Käsiini eksyi hella rallye 3000 lisävalot, ne löyti paikkansa pösön keulalta. Ei nuo edelliset ehtineet olla kovin pitkään paikoillaan. Kuskin paikalta katsottuna kivasti näkyy mikki-hiiren korvat nokkapellin yli.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Satuin edullisesti löytämään h4-4 xenon sarjan, oikeastaan se oli jo halpa... otin 2 sarjaa. Aivan oudon näköiset kapistukset, samassa lampussa on pitkille oma xenon-poltin ja lyhyille oma, molemmille omat ballastit. Meinasin kokeilla pösön keulaan niitä, valokuvio lähinnä kiinnostaa että näyttääkö lyhkäset jo oravatkin puun latvasta??? Jos huomenna olis sen verran virkeänä että sais rassattua paikoilleen niin pääsis illalla niitä testaamaan. Kahdessa sarjassa yhteensä 8 ballastia, 4 relettä/sulakkeita pesineen, johtoa jonkun verran ja tietenkin pari poltinta. Jos ne näyttää ettei voi auton keulalla pitää niin kyllä traktoriin käy... valmet 500 -68 xenon ajovaloilla 8)
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Siinähän kävi just niinkun arvelin... hyvin näkee pöllöt ja oravat puun latvoista lyhkäsillä valoilla, eikä se juurikaan muutu kun vaihtaa pitkät päälle. Pitää joku päivä vaihtaa osramin hooneloset takaisin paikoilleen ja nuo xenonit sovitan valmettiin :lol:
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Xenonit pois omista umpioista ja osram nightbreaker polttimot tilalle, valoa on taas siellä missä pitääkin eli tiellä eikä puun latvoissa. Angel eyes tuuninki lamput odottavat ensi kesää hyllyssä. Niissä lähivalot on mallia projektori ja pitkät heijastimella, valot muistuttaa enemmän taskulamppua kuin auton ajovaloa. Ne lamput löysin pikkuvikasena lähes vie pois hinnalla, ledi-rinkulat pimeenä mutta muuten virheettömät. Jonkun mallin sisussa on samanlaiset "taskulamppu" lyhkäset, en ihmettele yhtään kun tukkikuskit sanovat ettei niillä näe mitään vaikka olisi millä polttimolla. Auton pienuudesta oli eilen hyötyä kun kävimme sukulais miehen kanssa kyssissä isä-ukkoa moikkaamassa. Kyytiläinen on invaliidi joten otettiin hänen inva-kortti mukaan. Sairaalan edessä kaikki inva paikat yllättäen täynnä, reunassa pieni kolo vapaana mihin tuo kirppu mahtui hyvin. Pois lähtiessä eräs rellu-kuski huomasi että hän laittaa samaan koloseen pitkän, ison farmarin. Minä peruutin kirpun pois ja odottelin ulkopuolella että kyytiläinen pääsee tulemaan. Karmea kirskunta kuului kun rellun vanne ryysti kiven reunusta ja lopuksi etupuskuri teki tuttavuutta korkean reunuksen kanssa. Lopuksi vartija tuli sanomaan ettei niin pitkää autoa voi jättää siihen kun on kulkuväylällä... veikkaisin että rellu-kuskille tuli paha mieli.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
ou812
jakoketjubudha
Viestit: 2820
Liittynyt: 02.2.2007 21:24
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ou812 »

Minkäs ikäinen tuo 206 muuten on? Siistiin kuntoon kyllä olet saanut.
"Onks tukka hyvin ja näkyykö jakoketju?"

® Mesen linttaklubi - Kuluttaa muttei kulje
® Mesen linttaklubi - Mätä mutta maksettu
Ex - C220 Elegance 1995
Seat Toledo 1.2 Tsi
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Käyttöön otettu 2000 kesällä, rippikoulu iässä :D. 1,6i 8-venttiilinen, 90hv kattila liikuttaa kirppua ihan riittävästi. Jos olisi mahdollisuus käydä kokeilemassa samanlaista kahden litran gti-mallia 135hv tai jopa RC-versiota 177hv niin eipä tarvitsisi kovin houkutella semmoisen taskuraketin puikkoihin... luulisin että kiva lelu :kuski:
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Tänne asti kesti alapallonivelen "vasara korjaus", taas on väljä. Pitää vaihtaa koko tukivarsi kun pelkkää niveltä ei voi vaihtaa... Viime viikolla löysin ilmoituksen alkuperäisistä pösön osista, ovat kylläkin tarkoitettu 2009 ja uudemmat 206+ mallit. Ilmoituksessa oli alkuperäisten osien varaosa numerot, aikani niitä vertailin ja huomasin että suurin osa niistä käy myös tähän vanhempaan malliin. Tänään tuli 5 isoa pakettia sekä pakoputkisto omana kollina matkahuollon kautta... Uudemman mallin käyttämättömät takavalot laitoin jo paikoilleen, tukivarret, raidetangon sisä/ulkopäät, jarrulevyt/palat yms... odottaa asennusta. Uudet kumimatot lattioille, saa heittää vanhat repaleet roskiin, tosin kuskin jalkatilaan muori oli jo laittanut bemarin maton :naughty: . Takavaimentajaa ei tarvitse alkaa paikata kun sekin tuli mukana... Loput osat esim. abs-anturit, 1.4 koneen suodattimet/jakopään hilut, yms vien kaverin korjaamolle, hän on erikoistunut ranskalaisiin autoihin...
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Tukivarret ja etujarrut laitettu 8). Samalla innostuin vaihtamaan sytytystulpat... ilmeisesti ei ihan heti kohtakaan ole niitä vaihdettu koska ne oli pösön alkuperäiset ja muori ei ole käyttänyt merkkihuollossa. Tulppien kärkivälit oli 1,2mm kaikissa, ei ne mitenkään pahan näköiset vielä olleet. Vaimentaja ei vuotanutkaan, oli unohtunut laittaa klemmari paikalleen akselin vaihdon yhteydessä... Lämmityslaitteen moottoria etsin kojetaulun alta, kuskin puolelta sen melkein näkee, vaihtamisesta en tiedä? Pitää joku toinen päivä siihen perehtyä...
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
puuhapena
Viestit: 680
Liittynyt: 25.7.2006 20:47
Paikkakunta: valkeakoski

Viesti Kirjoittaja puuhapena »

Oliko tukivarren vaihto paha rasti? Just tilasin vanhempieni samanlaiseen härveliin tukivarren, oli pieni välys alapallossa ja narisee kuin vanha mummeli..
Oi mikä ihana mies. Naisten ja eläinten ystävä ja ajaakin vielä Mercedes Bentsillä.
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Ei kovin kummoinen jos on toinen kaverina. Pitkällä rautakangella kampeaa tukivartta, hyppää pallonivel irti kynkästä ja saa liikuteltua sitä etu ja takapuolelle... Etummainen pultti ei sovi nousemaan paikoiltaan jos tolppaa ei siirrä mahdollisimman eteen, laatikko sitten lirauttaa tosi helposti öljyt pihalle jos vähänkin vedät ulospäin vetoakselia varsinkin kuskin puolella.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
puuhapena
Viestit: 680
Liittynyt: 25.7.2006 20:47
Paikkakunta: valkeakoski

Viesti Kirjoittaja puuhapena »

Kiits. Täytyypä miettiä teenkö ite vai teetetäänkö.
:tuumaus:
Oi mikä ihana mies. Naisten ja eläinten ystävä ja ajaakin vielä Mercedes Bentsillä.
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Ristiriitainen tilanne... käyttöohjekirja sanoo että laatikkoon kuuluu 75w/90 öljyt, pösö harrastajat väittää että pitää olla 75w/80. Soitin kaverille joka pitää iisalmessa korjaamoa, erikoistunut ranskalaisiin autoihin, hän tuumasi että käytä täällä niin laitetaan oikeat öljyt sisään... se oli jotain ihme mopilia. Sen verran eroa entiseen että vaihteet "lupsahtaa" paljon herkemmin ja keppi kevyempi käsitellä. Vaihdoin samalla polttoaine suodattimen, oli ihan sen näköinen ettei ainakaan viimeiseen 8 vuoteen ole vaihdettu, viimeisin merkkikorjaamon leima vuodelta -07, ja suodattimessa oli pösön merkki eli alkuperäinen. Edellisen kerran kun tankkasin niin laitoin peilarin täyteen 95e10 pensaa, kulutus oli 7,6L/100km, ysikasilla kulutus melkein litran pienempi. Nastarenkaat nostaa tietenkin kulutusta mutta pitää seurata tämä tankillinen onko huollolla vaikutusta... Niinhän sitä sanotaan että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos kulutus pysyy alle 7 nastarenkailla seka-ajossa niin voi olla vaan tyytyväinen.
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
ou812
jakoketjubudha
Viestit: 2820
Liittynyt: 02.2.2007 21:24
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ou812 »

Kyllä pösöjen suhteen tuntuu olevan selkeä konsensus että tuota Totalin 75w80 askiin aina. En tiedä onko oikeasti niin tarkkaa mutta tuo on kohtuuhintaista ja saatavuus hyvä joten laitoin mitä suositeltiin. Vaihtoväliä lootaöljylle ei taida edes olla määritelty valmistajalta, ite vaihdoin 110 tkm ajettuna.
http://www.motonet.fi/fi/tuote/590013/T ... ljy-GL4-1l
"Onks tukka hyvin ja näkyykö jakoketju?"

® Mesen linttaklubi - Kuluttaa muttei kulje
® Mesen linttaklubi - Mätä mutta maksettu
Ex - C220 Elegance 1995
Seat Toledo 1.2 Tsi
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

:supersad: on tää niin väärin... rintajoupin huutokaupassa kuopiossa on 206 gti pösö, eikä ole ylimääräistä rahaa taskun pohjalla :supersad:
www.eurolla.fi
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Sitä kun suunsa avaa väärällä hetkellä niin voi käydä näin... :cry: Pösö lähti uuteen kotiin, nuoren tytön hellään huomaan. Pitää yrittää pärjätä tuolla isä-ukon volvolla sen aikaa että saan taas ritmon liikenteeseen, tai ei se kovin tiukassa ole, puskuri paikoilleen ja talvirenkaat alle :kuski:
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
Pappi
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 10554
Liittynyt: 30.9.2005 17:14

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Luotettavalta henkilöltä on helppo välittää priimaa eteenpäin. 8)
Skodillac: Kuva Origami: Kuva
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Kiitos... :wink:
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Avatar
Pappi
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 10554
Liittynyt: 30.9.2005 17:14

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Nykyinen omistaja on ollut erittäin tyytyväinen! :)
Skodillac: Kuva Origami: Kuva
man 12-224
aktiivimeseläinen
Viestit: 1112
Liittynyt: 26.10.2010 16:17
Paikkakunta: sonkajärvi

Viesti Kirjoittaja man 12-224 »

Yli vuoden jo kurvaillut pesosella... ja vieläkin tyytyväinen :shock:. Tytön ilmeestä huomasin kun tultiin koeajo reissulta että se on tosirakkautta 8). Kummasti sitä toisinaan tulee selattua pösön ja citikan myynti ilmoituksia, tuossa löysin suht edullisen xm citikan autoliikkeen ilmoituksesta, en uskaltanut käydä edes katsomassa kun arvelin että se lähtee kuitenkin matkaan. Pitää se "taikamatto" joskus vielä kokeilla :lol:
...voi voi kuinka tuo vanha mercedes savuttaa ja kuljettajaa naurattaa niin että kärpäset lentää suuhun...
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Keskustelua muista merkeistä”