4x4pickup/paku, mutta mikä?

Täällä voit keskustella ja esittää kysymyksiä muistakin merkeistä kuin Mercedes-Benzistä.
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

4x4pickup/paku, mutta mikä?

Viesti Kirjoittaja AM »

Hieman harkinnan alla olisi jonkunlainen neliveto pick-up tai sitten paku. Ja halpa..joku parin-kolmen tonnin diesel. Pakuissa nyt ei oikein tule muita mieleen kuin volkkari, tosin hinta menee tuosta jonkun verran yli, varsinkin jos nelivetoisen haluaa(ei tarvitse ehdottaa Hiacea).Pick-upeissa onkin sitten valinnan varaa, Mazda, Nissan, Mitsubishi..mitähän muita.

Asiaa tässä vasta kypsytellään, joskus talven mittaan jos saisi ostettua, tai sitten joskus...

Kertokaapa noista pick-upeista, tyyppivikoja eri merkeillä ja muutenkin mikä olisi hankinnan arvoinen.
Avatar
Mika.T
Mersutohtori
Viestit: 7098
Liittynyt: 02.10.2005 0:39

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

Tässä itekki potenut maasturikuumetta. :D

Suapa nähhä.. Joku vanha hiluiksi vois olla näppärä. Tai BJ40. Uuvemmat maksaa jo tuhottomasti. :shock:
Jone M
Viestit: 188
Liittynyt: 06.10.2005 0:01
Paikkakunta: Jokivarsi

Viesti Kirjoittaja Jone M »

Mulla vois tulla myyntiin huoltoautoksi rekisteröity Pajero hinta siellä 2-3 tonnia renkaista riippuen.
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29068
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Semmonen on harkinnan arvonen joka ei oo läpipas*a ruosteilleen, erityisesti runko pitää olla kunnossa.
Vaihteiston / voimansiirron toiminta ja ääntely kannattaa kokeilla perinpohjin merkistä riippumatta.
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

Pitää tosiaan olla pakettiautoksi rekisteröity..Huoltoauto ei taida käydä.

Eikös mitsuissa ollut tuota jakolaatikko/laatikkoöljy sekaannusta? Muissakin varmaan jotain "ominaisuuksia"? Vai onko nuo japaniin kinnerit niin luotettavia ettei ole muutakuin päästää vaan menemään 8)
Avatar
jone77
Viestit: 589
Liittynyt: 18.2.2006 18:02
Paikkakunta: nivala

Viesti Kirjoittaja jone77 »

Oulaisissa
näytti viikko sitten olevan nissan patrol paketti autona, eikä ollut pahan kalliskaan. Tiedä sitten kunnosta
iloisest elää pitää vaik päivää vähemmän
Avatar
Vensku_
aktiivimeseläinen
Viestit: 2255
Liittynyt: 02.8.2007 12:58
Paikkakunta: Inksa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Vensku_ »

Mazdan paku nelikkona, ne on ainakin uutenakin lähes takavetosen hintasia, et kait ne ois halpoja käytettynäki... :oops:

Mut onhan niitä parempiaki, vaikka se hiace... :D
Sprinter W902 208D '96 om601
Sprinter W903 310D '97 om602
Muita häkkyröitä:
BMW 530d Touring '99, Mazda 323 1,5 '89,
Mitsut: Galant 2,4GDI A '00, Galant 2,0 Stw '98, Galant 2,0 A GLS '97, Lancer GLXi 1,5 '91
Avatar
Lerssinen
Puimanajo-Keijo
Viestit: 2421
Liittynyt: 12.3.2007 17:58
Paikkakunta: Oulainen

Viesti Kirjoittaja Lerssinen »

Enpä voi muutaku vetää kotiapäin ja kehua nissania :lol:

Ei silti, vähempi herkkä ruostumaan kuin mitsu ja tojota, SD sarjan koneet melko legendoja, uudemmat TD:t nyt ei niinkään.. Maastossa hitusen huonompi kuin hilux, tosin näissä nissaneissa on kitkalukot vakiona! Pitkä peräylitys vain vähän tympii..
Iveco Daily 50C -05
Nissan Qashqai -10
Mercedes-Benz 313cdi Sprinter/Adria
Plymouth Valiant V-200 -62 (Kesäajokki)
Mercedes-Benz W108 V8
-Reikä-Klubi®- (tosin reiät jo korjattu)
Avatar
Vensku_
aktiivimeseläinen
Viestit: 2255
Liittynyt: 02.8.2007 12:58
Paikkakunta: Inksa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Vensku_ »

Lerssinen kirjoitti:Enpä voi muutaku vetää kotiapäin ja kehua nissania :lol:
Ei välttämättä huonosti vedetty! :ope:

Kyllä ne Tatsunit ihan päteviä vehkeitä on! 8)
Sprinter W902 208D '96 om601
Sprinter W903 310D '97 om602
Muita häkkyröitä:
BMW 530d Touring '99, Mazda 323 1,5 '89,
Mitsut: Galant 2,4GDI A '00, Galant 2,0 Stw '98, Galant 2,0 A GLS '97, Lancer GLXi 1,5 '91
Rässi66
Viestit: 4750
Liittynyt: 30.9.2005 1:04
Paikkakunta: Wempääwä

Viesti Kirjoittaja Rässi66 »

Tuossa olis ainakin varusteet kohdillaan, isot valot ja 1.5L virisatsi.
Pro HVM
Avatar
mese300
aktiivimeseläinen
Viestit: 2442
Liittynyt: 04.10.2006 20:58
Paikkakunta: Saarijärvi

Viesti Kirjoittaja mese300 »

suosittelen kokeilemaan Isuzua huoltoautoksi leimattuna ja varsinkin 2.8TD koneella olevaa. Menee pienellä naftalla,kulutus 7,3-10l/100km ihan kaasujalasta riippuen :wink: ainoat viat ovat siinä että tahtoo ruostua koppa ja tuo vaihteisto ei tahdo kestää vääränlaista käyttöä(jurnutetaan 5-vaihteella liian hitaasti/kärry perässä)
tai sitten Opel Campoa 3.1TD koneella(suoraan Isuzun tekniikka melkein kokonaan mutta läntätty vain opelin logo joka paikkaan ja näissä jopa vaihteistokin kestää)

tai sitten ostat vaan ihan suosiolla jonkun toyotan...kestää käyttöä aika lailla
-07 Mb ML 280CDI
-98 Mb Sprinter 312D Rimor Brig Super748 Kesäkauden ajokki
-74 MF 50B
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

Jos tuon saa 2000-3000 väliin niin voin hakea heti 8) (siis tuon rässsin kuvan auton)

Joku tuollanen lava-auto tai oikea paku pitää kyllä olla.Tuollaset "veronkierto" maasturit sun muut ei oikein ole minulle käytännöllisiä.

Kyllähän noista tuo Nissani on sellainen josta en ole ainakaan kuullut mitään pahaa. Kohtuu hintaisiakin, tosin enpä noita halpoja ole läheltä käynyt katsomassakaan. Vanha sanonta "moni kakku nettiauton kuvissa kaunis" on usein totta. Jaa että kitkalukot, sehän kuulostaa kivalle.

Tuo Mazda/Nissan/Mitsu kolmikko on aika saman hintaista, tojotat sitten ihan tajuttoman kalliita.No sellaista en kyllä periaatteesta ostaisi muutenkaan 8)
Avatar
Iippo Vinetto
Autoencyklopedia
Viestit: 1538
Liittynyt: 23.5.2006 17:58
Paikkakunta: Tampereen alla, Hangon yllä.

Viesti Kirjoittaja Iippo Vinetto »

Älkää polttako itteenne loppuun!
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

^Bensa :roll:

Noita bensavehkeitä saa kyllä halvalla, mutta diesel sen pitää olla.
Jone M
Viestit: 188
Liittynyt: 06.10.2005 0:01
Paikkakunta: Jokivarsi

Viesti Kirjoittaja Jone M »

Osta Pick Up 4 X 4 Diesel 2-3 rahaan ja opit samalla kätevästi hitsaamaan. 8) Kyllä ne alta kolmentonnin pikkarit on nähty niin moneen kertaan. Täytyy olla halavatun hyvä tuuri että tuohon rahaan saat hyvän. Jos tarviit sitä aikuisten oikeasti pääsääntöisesti maastossa niin silloin ehdottomasti Hiluxi, tekniikan puolesta pomminvarma, maavaraa vakionakin kohtuulisesti ja manuaaliset napalukot jotka ovat 100 KERTAA PAREMMAT kuin kitkalukot. Tienpäällä traktori kuten oikeasti maastokelpoinen auto luonnostaankin on. Jos taas ajelut painottuu pikiteille ja mökki/metsäteille, niin sitten joku muu japsikikotin, käytännössä ihan sama mikä. Kaikissa on omat oikkunsa ja ihan sama mikä se noista killisilimän tekemistä on, niin samanlaisia lahoja paskoja ne ovat, mutta paljon parempia ajettavuudeltaan. Nythän kuitenkin puhutaan pyöreästi parikymmentävuotiaisista japanian autoista niin merkkiin katsomatta lahoa löytyy tasapuolisesti. Se miten autoa on viitsitty pitää merkkaa aikas paljon. Itse käytän tuota pajeroa hirvimettällä mutta maastoon sitä ei käytännössä ole tarvinnut viedä ollenkaan ja nyt olisi kiikarissa pensa rankerooveri orkkiskunnossa ja jos se kauppa toteutuu niin pajero saa luvan etsiä uuden isännän.
Lerssinen kirjoitti:Enpä voi muutaku vetää kotiapäin ja kehua nissania :lol:

Ei silti, vähempi herkkä ruostumaan kuin mitsu ja tojota, SD sarjan koneet melko legendoja, uudemmat TD:t nyt ei niinkään.. Maastossa hitusen huonompi kuin hilux, tosin näissä nissaneissa on kitkalukot vakiona! Pitkä peräylitys vain vähän tympii..
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

Jone M kirjoitti: manuaaliset napalukot jotka ovat 100 KERTAA PAREMMAT kuin kitkalukot.
Tuota..Tasauspyörästön lukkohan on täysin eri asia kuin nuo napalukot, eivät toisiinsa liity mitenkään. Vaikka noita automaattilukkoja varmaan siis tarkoititkin? Onkos noissa muissa automaattinapalukkoja? Manuaaliset tosiaan paremmat keston kannalta.

No hiluxi on poissa laskuista hintansa takia, nuo uudempi koppaiset tiisselit maksaa aivan törkeästi. Ja sitä vanhempaa en ota, aika karmea ajettava kun etupäässäkin lehtijouset. Ja muutenkin tojota..tulee näppyjä.

Eihän tuohon hintaan uudenveroista autoa saa, se on tiedossa. Mutta enpä silti ala siihen sijoittamaan enempää, eri asia jos sillä tulisi ajettua enemmän. Nyt käyttö muutama tonni vuodessa... Iän mukanaan tuomat laho tms. viat nyt tietty osaa katsella, ja muutenkin kuulostella onko ihan loppu (hitsaaminen on jo harjoiteltu 8) ) Eri merkeissä/malleissa on vaan joskus sellaisia susiversioita mitä ei kannata ottaa hyväkuntoisenakaan. No näissä ei näköjään ole. Paitsi yksi on mitä en ota:sellainen 80 luvun Isuzu olikohan nyt 2.5 koneella. SE kone on täysi susi.

No tosiaan eipä tässä mitään kiirettä tuon hankinnan kanssa, joko talven aikaan tai sitten seuraavana vuonna :lol: Tai sitten heti kun sattuu oikein sopiva kohdalle. Tietäisipähän vähän mitä merkkejä kannattaa ottaa.No tähän astisen perusteella kaikkia :shock:
Avatar
Mika.T
Mersutohtori
Viestit: 7098
Liittynyt: 02.10.2005 0:39

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

AM kirjoitti: tojotat sitten ihan tajuttoman kalliita.No sellaista en kyllä periaatteesta ostaisi muutenkaan 8)
No ja miksiköhän? Taitaapa olla Toyota tekniikaltaan kaikista lujin noista japsi maastureista.
Ainakin nissaineissa laatikkovikoja. Taispa olla mitsuissakin jotain öljyvuotovikoja lootassa.
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

^Se on kyllä totta, tojotat on kovia.

Onpas noittenkin hinnat laskeneet siitä kun viimeksi katsellut :shock: Onhan tuollainen sittenkin eräänlainen vaihtoehto jos kohtuu hinnalla sattuu vastaan. No on nuo silti vähän turhan kalliita...
Jone M
Viestit: 188
Liittynyt: 06.10.2005 0:01
Paikkakunta: Jokivarsi

Viesti Kirjoittaja Jone M »

AM kirjoitti: Tuota..Tasauspyörästön lukkohan on täysin eri asia kuin nuo napalukot, eivät toisiinsa liity mitenkään.
Juu näin on, moni vaan luulee kun autossa on nuo automaatti napalukot, joista kuulee puhuttavan myös kitkalukkoina en tiedä miksi, että siellä olisi myös etupäässä tasauspyörästön kitkalukko jota aika harvassa tapaa.

Onko muuten Nissanissa etutasauspyörästössä kitkalukko ????
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

Eihän siitä sun kotoa oo pitkälti ruotsiin? :lol: Mee hakeen sieltä alle 6/92 toyota/volkkari. (hilux/taro) Ei tartte , muuta kuin katsastaa? Ei taida olla vielä muuttunut , mutta saahan sit rahat pois mahdollisesti?.
-89-> uudemmissa tulee vääntösauvat+risukeula ja ajettavuus parani huomattavasti jäykkäakselisesta. Tai sitten ( tyttöporukalla) käymään virossa.
Saa huomattavasti ruosteettoman hakemalla. Mihis sun subarupakulavaneliveto on kadonnut?
big jopo
Mikko K
Mersutohtori
Viestit: 1495
Liittynyt: 30.9.2005 12:32
Paikkakunta: Outokumpu

Viesti Kirjoittaja Mikko K »

-90 mitsun L200:sella toukokuusta lähtien yli 20000km ja hyvin pelannut.
Mullakin oli ennakkoluuloja niitä kohtaan mutta ei se hassumpi oo :lol:
Datsun Bluebird
Mb Vito
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

^^Joo,eihän tästä tartte ajaa kuin 150km niin kaikki puhuu ruotsia :lol: No se rapakko sitten vielä välissä oikein ruotsin puolelle. Kattelin vähän Blocketista, mutta eipä noita Hiluxeja edes oikein ole myynnissä, muutama löytyi mutta nekin kalliita :roll: No bensa vehkeitä tuntuu löytyvän, joka merkiltä. Nissaneita oli kyllä aika paljonkin, hitusen halvempia kuin Suomessa, jospa sitten olisivat parempi kuntoisia.Tai sitten eivät... Pitääpä seurata sieläkin tarjontaa.

Onhan Subbe tuolla tallissa, vois oikein myyntiin laittaa tässä kun jaksaa.
Avatar
Harju
Viestit: 5514
Liittynyt: 27.2.2006 11:21

Viesti Kirjoittaja Harju »

Ruottissa on hilukseja valitettavan vähän myynnissä :cry:

4x4

4wd

4wd linkin alla 33000 tonnia maksava punainen king käppi vaikuttaa aika asialliselta :shock:
Avatar
Lerssinen
Puimanajo-Keijo
Viestit: 2421
Liittynyt: 12.3.2007 17:58
Paikkakunta: Oulainen

Viesti Kirjoittaja Lerssinen »

Laatikkovikana nissaneissa on suurimmalta osin käyttö :roll: Edelleen se vitosellä kärryn vetäminen ja 50km/h ajaminen sen särkee.. Laatikko on silti heikko kohta hei huomatkaas ajan nissanilla ja MYÖNNÄN sen :!:
Itselläni nimittäin tuossa kuvan dassunissa on laurelin laatikko :wink:

Laakerointi on muuten ok mutta öljyä saa pitää pikkaisen yli aukon, nimittäin 5 vaihde on sivuakselilla ja se vaatii sen 80km/h vauhdin että öljyä roiskuaa sinne laakereille, 60km/h vauhdissa tätä ei tapahdu...

Etulukkoja noissa on molempaa mallia, tarkoitin lukkoPERÄÄ!! Mitäs sitä 4 vetoiseksi autoaan kutsuu jos edessä vetää yksi ratas ja takana yksi :roll:

Peräylitys noissa on JULMA!! Pienesti paranee kun poistaa puskurin mutta silti, eniten maastoajoa haittaava tekijä.. Ja se että tällaisen hyväkuntoisen löytäminen 3000 eurolla...






...







...







ÄÄÄÄHÄÄHHÄHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ :rollin:

Omalla oli muuten ajettu 177tkm kun ostin.. Eikä vieläkään paikan paikkaa rungossa (juu ja ehjäkin on).. Nimittäin tää isäntä oli sen jokuseen otteeseen vuodessa aina huuhtonut runkopalkit letkulla tyhjäks ja tervaa perään, vittu ja ei ole muuten tarttenu paikata kertaakaan :twisted:
Iveco Daily 50C -05
Nissan Qashqai -10
Mercedes-Benz 313cdi Sprinter/Adria
Plymouth Valiant V-200 -62 (Kesäajokki)
Mercedes-Benz W108 V8
-Reikä-Klubi®- (tosin reiät jo korjattu)
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

No jaa? Kaikkihan saa todella rikki? :roll: Jokaisella merkillä on hyvät ja huonot puolensa tai miten sen ottaa? Toisiin joutuu vaihtamaan remmejä toisiin ei , mutta hajoo/katkee se ketjukin.Samaasia kuin väittely mersu vs. muut dieselit , jokainen kertoo aina ne "esson" baareissa kuullut viat. Ja kilometreistähän se paljon riippuu. Itsellä nyt ruotsintuliainen 260tkm ja edellinen vastaanvan mallisarjan hilux oli vain 460tkm ajettu :wink: . Ollut uudesta asti metsäkoneyrittäjällä ja lavalla uudesta asti 1000 litraa löpöö. Hieman eroja noiden kahden välillä löytyy :wink: . Nykyinen bensa 87kw ja jaksaa mennä isoillakin renkailla. Ja mikä parasta niin volkkarit on paljon/huomattavasti paremmin varusteltuja kuin toyotat , vaikka ovat ihan samasta tehtaasta. Nissanit hieman edullisempia kuin toyotat ja mitsut taas samanhintaisia , kuin toyota . jopa kalliimpia? Jos edullisen isuzun löydät osta pois :wink: Ovat kestäviä ja varaosia saa ihan tarvikeliikkeistä , tosin rupeevat olemaan aikas rapeita.

Pakettiautoja siis ihan umpimalleja vaikuttaa pirusti mihin tarkoitukseen se tulee. Jos "snoppailee" kylillä , niin suosittelen transportterii tai vitoo. Jos taas tavarankuljetusta niin toyota tai bsa-yhtymän tekele. Ensimmäisen mallisarjan sprinterikin on puottanut hintaansa jo sopivalle tasolle. Ja sekin kannattaa noutaa muualta , kuin vehosta. Tilaa ois ainakin runsaasti , tosin pieniä vikojakin on ilmaantunut ja kilometrejä riittävästi mittariin.
Ja viton omistajat ei sitten herneitä nenään , tämä on minun mielipiteeni isosta pakusta , johon mahtuu gyproc-levy kyytiin. :wink:
big jopo
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

Harju kirjoitti:
4wd linkin alla 33000 tonnia maksava punainen king käppi vaikuttaa aika asialliselta :shock:
Aika siistin näköinen.Aika lähelle tuota 3000 saa sittenkin sen siistinkin :wink:

http://www.blocket.se/vi/13858808.htm?ca=8_sTuossa kans houkuttelevan näköinen, mitä nyt heinän seasta saa selvää :lol: Tuo vieläpä ihan tuon pikkurapakon takana.No joo, enpä Ruotsia osaa niin paljoa että viittis tuolta lähteä hakemaan :?

Eikä nyt ole tosiaan edes tarkoitus ostaa mitään näyttelykuntoista, vaan ihan käyttöön se tulee ei pihan koristeeksi. Tai oikeastaan 4wd auton pitääkin olla vähän käytetyn näköinen niin tietää ettei nelivetoa ole turhaan ostettu 8)

Sprintteri on turhan iso.Vito on etuvetoinen.Volokkareita saa myös syncroina mutta ei läpimädät ja alle miljoonan ajetut maksaa.Eli..tällä hetkellä ehkä vaakakuppi kääntyy noihin pick-up vehkeisiin.
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29068
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Puheeksi kun tuli ... Nissanissa on heikko kohta se automaatti napalukko, uusi maksaa jotain 600-700 euroa kpl.
Eikä käytettyjä ole tarjolla.

Mitsu on kuuluisa vaihteisto-ongelmistaan eikä Nissaniakaan voi niiltäosin kehuskella, Toyota lienee parempi.

Parin kolmen tonnin hintaluokassa saapi yrittämättä ostettua ihan lopussa olevan romun riippumatta siitä mitä merkin kohdalla rekisteriotteessa lukee.
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

Tuolta "offroad" foorumilta poimin thyningmiehelle sopivan nelivetolava-auton. :wink:

tästä

Ei muuta kuin tekemään kauppoja!
big jopo
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5932
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

:lol: :lol: Eikös tuo ole jollekin wannabee rokkimiehelle kun liekit ja kaikki.

Nuo Nissanin automattilukot on kyllä heikot, ehdinköhän päivän ajaa Patrollilla niin sain hitsata ne kiinteäksi. Tieliikenneautossahan samaa ei viitsi tehdä ettei vetarit pyöri turhaan takavedolla. Manuaalilukkojahan saa, tosin nekin oli uutena jotain 300€ kpl....

Tuosta Mazdasta ei oikein löydy mitään tietoa, Nissaneista ja Mitsuista löytyy pelottavankin paljon laatikkojuttuja
:lol:
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

AM kirjoitti::lol: :lol: Eikös tuo ole jollekin wannabee rokkimiehelle kun liekit ja kaikki.


:lol:
Nooh sitten tämmöinen- :shock:

Kuva
big jopo
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Keskustelua muista merkeistä”