mese.fi Foorumin päävalikko
 
 
 
 
 
 

Dieselvero muuttuu ensi vuonna???
Siirry sivulle Edellinen  1, 2
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    mese.fi Foorumin päävalikko -> Takuu- ja kuluttajansuoja-asiat sekä autoverotus
 Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
todellauupunut
Luupiä

Luupiä
aktiivimeseläinen


Liittynyt: 14 Mar 2010
Viestejä: 2269

 LähetäLähetetty: 02.1.2011 18:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Lerssinen kirjoitti:
Pakettiautoilijana saa nauttia kalliimmasta polttoaineesta ilman kompensointia, kiitos taas tästä Evil or Very Mad


tämä muutos oli ihan harkittu valtionvallalta....katsos, kun 90% pakettiautoista on yrityksien omistuksessa ja se vero ei haittaa ketään....sehän on vaan läpikulkurahaa Wink , kuten varmaan tiedät....sen maksaa asiakkaat ja sinä tilität sen valtiolle ja vähennät sen sitten verotuksessa.....että näin.

mutta, suurempi juttu on se että kun dieselautokanta on saatu tarpeeksi suureksi....voivoi....odottaako joku että diesel polttoaineena olisi enää halvempaa kuin bensiin?...ei kannata odottaa....

vaan diesel maksaa muutaman vuoden kuluttua 50c enemmän litralta kuin bensa...näin tasoitetaan kulutuksen tuoma etu noistakin....näin se menee ja näin sen on valtion edustajat (jotka eivät ole meidän edustajiamme, eiväthän?) kaavailleet...

se menee niin että pientä aina kusetetaan....

ps. ei kannata sitten huudella että kuljetusalaa kohtaa tuossa vaiheessa konkurssiaalto....siihen on meinaan jo olemassa kaksoisverotusmallia jolla kuljetusalan polttoaineiden hinnnat pidetään kurissa..... Very Happy
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
650000tuttavuus

aktiivimeseläinen


Liittynyt: 20 Tam 2007
Viestejä: 1762

 LähetäLähetetty: 20.2.2011 23:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Tuossa pienimmäisestä veroa maksaessani katselin, että kokonaispaino 5 kg isompi kuin vanhuksessa, vaikka omapaino 120 kg pienempi.

Kyytiläiset saa siis painaa ilman kaljakantamuksia (5 ukkoa/auto)
Tenavassa 100 kg
Satalankussa vain 75 kg (riisitautisia)
Ja Möhkössä peräti 130 kilosia järkäleitä.
Shocked Rolling Eyes

Peritäänkö maksamatta jätetty vero ulosotonkautta vai miten.
Ei ole tarkoitus jättää maksamatta, mutta kun jouduin tuossa selvittelemään yhtä sen sorttista tapausta. Kertoivat Trafilta lähettelevänsä maksukehotuksia, mutta meneeköhän jossakin vaiheessa järeämpiin otteisiin.
Käyttökieltohan tietysti tulee välittömästi, kun jättää maksun suorittamatta.
_________________
subskribo: dieselit W123 -83, W124 -87, W140 -96, W201 -90, W211 -07
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Leemu
aktiivimeseläinen



Liittynyt: 13 Syy 2006
Viestejä: 1677
Paikkakunta: Jokioinen

 LähetäLähetetty: 21.2.2011 6:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

650000tuttavuus kirjoitti:
Peritäänkö maksamatta jätetty vero ulosotonkautta vai miten.



Juu jossain kohtaa ulosottovirasto muistaa kirjeellä
contract
_________________
W639
W124.050
"joutas ajjaa suolle uppoomaan.."

® Mesen 199-klubi
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
pupetti
saranapuolen kulkija

Mesen münchhausseni


Liittynyt: 20 Hel 2008
Viestejä: 4202
Paikkakunta: Vaasa

 LähetäLähetetty: 21.2.2011 10:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Ja jos meinaa sellasen kulkineen saaha leimattua missä on veroja perässä ni ne pitää enste maksella pois, sitte vasta saa leiman...verojen osalta, ja silloinha se EI mene sen varsinaisen maksajan ulosottoon, vaan sen voi yrittää periä perintä virmojen kautta, tästä on mulla kokemuksia, niitä ei sen jälestä ainakaan yksityiseltä henkilöltä saa ikinä, joiltaki pikkujoppariltaki on hankalaa se veron summa saada.
_________________
® Mesen linttaklubi matkailuautojaos teiden etanat.
Ehkä on reikiä, ehkä ei, savuttaa se kuitenki.
Todellisuus on absolutistien luomaa harhaa.

Onnistunut ohitus kätkeytyy savuverhoon.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti MSN Messenger
Pappi
Moderaattori

aktiivimeseläinen
Tolokun mies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 8667

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 9:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Kainuun sanomissa pisti silmään mielenkiintoinen taulukko. Verrokkina uusi Octavia bensa vs. diesel.



Pitänee ottaa tuo taulukko kokonaisuutena talteen. Smile Tuossa oli mukana myös alustava vertailu 1.4.2012 alkaen kun hintoja ruuvataan jälleen kerran.

Jatkossakin tässä talossa ajetaan autoilla joiden tulpanjohdot ovat rautaa Wink
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kilander
Kaakon Elvis

C-sulakemies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 4055
Paikkakunta: Itäraja.

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 12:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Pappi kirjoitti:


Jatkossakin tässä talossa ajetaan autoilla joiden tulpanjohdot ovat rautaa Wink


Niin täälläkin,tilipäivänä.Muulloin ajellaan kokonaistaloudellisella bensiinikäyttöisellä kulkuneuvolla.
_________________
Luu on kovvoo ja koppi vuotaa
-----Näin on,jos siltä näyttää-----
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Terho P

turbopöljä
klinun viruttaja
Termostaatti-Tero
terttuliini


Liittynyt: 21 Jou 2005
Viestejä: 4931

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 16:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

tottahan nuo moponmoottorilla olevat verrokit kannattaa tiisselinä pitää. isompi koneisen kans pitää jo vähä olla mielikuvitusta että sen saa kannattamaan paremmin ku bensan Confused

muoks: pakko muokata viä senverran että esim 200hv dieseli pitää nykyään verrata siihen 200 heppaseen bensarosvoon että sen saa kannattamaan. Keljuttaa kun rarios yms huuellaan että nyt se dieseli vasta kannattaakin kun nostettiin hintoja! muutama moottoriton puolukanpoimintakone on tälläkin planeetalla joissa se vero ALENI. toisin kävi monelle pakun omistajalle yms Evil or Very Mad
_________________
Aavistuksen enempi jäsenien ja ihmisten asialla
-Suomen mercedes autoilijat ry-
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
AK47
aktiivimeseläinen



Liittynyt: 20 Hel 2007
Viestejä: 4633
Paikkakunta: 08/09

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 16:56    Viestin aihe: kaasua kaasua Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Niin, kaasuhan on suht edullista, vaatii tosin kaasuauton hankinnan tai kaasulaitteiston asentamisen vanhaan bensa-autoon (miksei uuteenkin). Tuttu laittoi noin -90 malliseen 1.8 astraan kaasulaitteiston kun lähellä on kaasupisteitä. Kustannus oli jotain 2-2.5tonnia mikä sinäänsä moninkertaisti auton arvon;)

Kyselin paljonko kilometristä (vai pitäisikö sanoa suomen teistä puhuttaessa kolometristä) tulee polttoainekuluja ja jotain 4.5-5 senttiä/km se oli kilometrille kun omassa riisselissä (C220D) menee nykyhinnalla n. 10.5 senttiä/ km. Ei huono vaihtoehto jos edes kodin lähellä on kaasujakelupiste.

Vastaa siis alle 3.5 L dieseliä / 100km ja ILMAN polttoaineveroa Very Happy ja tämä bensa-autossa! Astra siis kulkee normaalisti bensalla kun kaasu loppuu.

Että silleen.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pappi
Moderaattori

aktiivimeseläinen
Tolokun mies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 8667

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 18:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Terho P kirjoitti:
tottahan nuo moponmoottorilla olevat verrokit kannattaa tiisselinä pitää. :


Nykyinen moottoritekniikka on kuitenkin tuonut tullessaan sen, että samat tehot / väännöt otetaan jo pienemmällä litratilavuudella kuin aikaisemmin.
Mielenkiintoisia lukemia luvataan jo 1.4 bensamoottorille paperilla.

Jos esim minä haluaisin säästää vielä kuluissa niin tokihan minun kannattaisi katsella 130hp 1,9 TDI:t noiden 2.5:sten tilalle. Ainoa este on pääomakulujen kasvaminen. Pitää tyytyä noihin vanhoihin ropposiin kun ei uudempiin ole varaa. Eikä oikeastaan tarvetta...

"pussihousumiehet" pörhistelee enää litroilla Laughing
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dealer
Ylläpitäjä



Liittynyt: 19 Syy 2005
Viestejä: 25771

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 18:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Lainaus:
esim 200hv dieseli pitää nykyään verrata siihen 200 heppaseen bensarosvoon että sen saa kannattamaan

Mihinkäs sitä ennen verrattiin ? Sata- vai kolmesataaheppaiseen ? happy
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pappi
Moderaattori

aktiivimeseläinen
Tolokun mies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 8667

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 18:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Tässä aikaisemmin postaamaan taulukkoon jatkoa... Vuoden 2012 tilanne.


Mikäli veroetua haluaa käyttää on katseltava auto, jonka co2 päästö on alle 110grammaa... Muiden hinnat tulevat kallistumaan. Sad
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ahonen v

Mr.Tuning


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 1902
Paikkakunta: Jämpsä

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 18:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Pappi kirjoitti:
jonka co2 päästö on alle 110grammaa...



Ja niitähän ei taida montaa olla. Esim. volvon 1.6D e-drivelle
luvataan muistaakseni 109g. Eli aika mopo pitää olla että menee tuon alle Confused
_________________
---------------------------------------------------------
- Audi A4 1.8T quattro avant -04
- ex. C 250 TDT -97 Powered by Turbotec & KKK
- mazda rx-7 -82
- lada 1600 "iS" -77
- ex. W124 260E -89
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Terho P

turbopöljä
klinun viruttaja
Termostaatti-Tero
terttuliini


Liittynyt: 21 Jou 2005
Viestejä: 4931

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 19:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

dealer kirjoitti:
Lainaus:
esim 200hv dieseli pitää nykyään verrata siihen 200 heppaseen bensarosvoon että sen saa kannattamaan

Mihinkäs sitä ennen verrattiin ? Sata- vai kolmesataaheppaiseen ? happy


ei ennenmuinoon tarvinnu oikestaan piitata että mihin vertasi Wink se kannatti aina Laughing .ei tarvinnu ajatella että se diisseli kuluttaakin vähemmän,riitti perusteluksi että se on halavempaa Shocked
_________________
Aavistuksen enempi jäsenien ja ihmisten asialla
-Suomen mercedes autoilijat ry-
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jukkis.
mersuharrastaja



Liittynyt: 25 Huh 2007
Viestejä: 1036
Paikkakunta: Kalajoki/Pyhäjoki

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 22:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Terho P kirjoitti:
dealer kirjoitti:
Lainaus:
esim 200hv dieseli pitää nykyään verrata siihen 200 heppaseen bensarosvoon että sen saa kannattamaan

Mihinkäs sitä ennen verrattiin ? Sata- vai kolmesataaheppaiseen ? happy


ei ennenmuinoon tarvinnu oikestaan piitata että mihin vertasi Wink se kannatti aina Laughing .ei tarvinnu ajatella että se diisseli kuluttaakin vähemmän,riitti perusteluksi että se on halavempaa Shocked


joo määki oon miettiny sitä pensaan siirtymistä mutta ei anna luonto periksi ostaa jotain kaks litrasta tai ei varsinkaan alle, 2.8 jo menis tai c36 jos samasa kopasa haluais pysyä ja ne polttoaine kulut kyllä pompsahtais sitte. niin ja tehoisaki jäätäis perhana jälkeen.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
cdi
Filosofian insinööri



Liittynyt: 04 Tou 2006
Viestejä: 2282
Paikkakunta: Kropsukylän,velkaperä

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 23:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Älkää hyvät pojat joutavia,autoilusta täytyy kerätä enempi veroja kun tähänasti ja tehdyt toimet tähtää siihen.

Kusetus on ollut jo pitemmän aikaa näkyvillä,nyt se myönnetään julkisestikkin.


http://www.autobild.fi/artikke.....otut-syyt/
_________________
En ole asiantuntija.
En edes halua olla.
Mielipiteeni näkyy ylempänä.
Sinulla voi olla erilainen.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
teppo21
Kuusenjalkainsinööri



Liittynyt: 17 Jou 2007
Viestejä: 2516
Paikkakunta: Heinola

 LähetäLähetetty: 20.1.2012 23:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Pappi kirjoitti:

Nykyinen moottoritekniikka on kuitenkin tuonut tullessaan sen, että samat tehot / väännöt otetaan jo pienemmällä litratilavuudella kuin aikaisemmin.
Mielenkiintoisia lukemia luvataan jo 1.4 bensamoottorille paperilla.



Pienellähän ne menee kun kitustellaan, vaan muistui tuossa mieleen kun poltin anopin korollasta tankillisen bensaa hla-hki-vantaa-hki-hla välillä... eikä edes päässy kotia asti Evil or Very Mad
_________________
...rikkinäisestä käyttökelvotonta...

ope

Pieni on kenties kaunista, mutta isossa on aina enemmän: W126 250DT, V123 240D Lang

® Mesen linttaklubi - Perille vie ja tyylillä.
MCoBFo300TEDBWIoPHC ®
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Meissenkeri

aktiivimeseläinen


Liittynyt: 15 Elo 2006
Viestejä: 3712
Paikkakunta: pohjolan pääkaupunki

 LähetäLähetetty: 21.1.2012 21:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

cdi kirjoitti:
Älkää hyvät pojat joutavia,autoilusta täytyy kerätä enempi veroja kun tähänasti ja tehdyt toimet tähtää siihen.

Kusetus on ollut jo pitemmän aikaa näkyvillä,nyt se myönnetään julkisestikkin.


http://www.autobild.fi/artikke.....otut-syyt/


Tuon näköistä dataa on alla. Ympäristön suojelu ja ilmastonmuutos ovat vain tekosyitä, millä lisätään verokertymää ja toisaalta velkarahalla pidetään yllä keinotekoista hyvinvointia.

Liikenteeseen käytettävät menot ovat pysyneet 30 vuotta saman (n. 0,9 miljardia euroa). Tulot = Verot ovat kasvaneet 4 keraiseksi seurantajaksolla (tällä hetkellä hieman vajaa 7 miljardia euroa)

Kaikki nuo co-päästöt ym. jotka vaikuttavat verotukseen, ovat puhdasta kusetusta. Verot nousevat hieman pidemmällä seurantajaksolla kaikilla. Aivan sama minkälaisella vehkeellä ajelee.

 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Höömy
teräsmies

aktiivimeseläinen


Liittynyt: 19 Maa 2011
Viestejä: 2523
Paikkakunta: Keski-Uusimaa

 LähetäLähetetty: 21.1.2012 21:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Se on selvä, että ajelit millä hyvänsä, ajaminen muuttuu joka vuosi kalliimmaksi kuin oli edellisenä vuotena. Dieselpolttoaineen verottaminen samalla tasolla kuin bensan on yleismaailmallinen ilmiö ja maailmalla diesel yleensä onkin kalliimpaa kuin bensa. Sellaista kuin "käyttövoimavero" ei sitten ole varmaan monessakaan maassa. Alunperin tällä on haluttu tukea raskasta liikennettä ja estää tuen meneminen täydellä teholla tavallisten ihmisten "turhaan" autoiluun.

Polttonesteitten verotus ei tosin Suomessa ole enää maailmanennätystasolla, vaan muissa alkaa olla kovempiakin verotasoja. Ei Suomen valtion ole ainoa, joka rahaa tarvitsee. Eikä ainut, joka pelkää tuloverojen tai pääomaverojen nostamista.

Turkissa on kansa siirtynyt vallan kaasuautoihin, koskan bensa ja dieselin hinnat ovat päätähuimaavat kansan tulotasoon nähden. Ovat siis kalliimpia kuin Suomessa ja tulotaso on vastaavasti paljon alhaisempi. Kaasulla ja skootterilla mennään.

Tuo pieni askel käyttövoimaveron alentamisessa kuitenkin vaikuttaa niin, että painavampaa autoa kannataa pitää dieselinä, vaikka ei aivan mahdottomia määriä ajaisikaan. Minulla on bensa ML, koska minusta näillä ajoilla painava dieselauto on aivan järjetön peli. Metriäkään ajamatta maksat kolmen kuukauden bensarahat. Jos käyttövoimavero tippuu, veikkaan että tila-autot ja maastoautot tulevat suositummiksi dieseleinä.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jupi



Liittynyt: 15 Huh 2008
Viestejä: 732
Paikkakunta: ylivieska

 LähetäLähetetty: 21.1.2012 22:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

olin englannissa töissä 08 ja siellä oli sillon 98 noin 1 punta/l (1.3€) ja dieseli oli saman hintasta.. auto vero oli sitte diisseli 38 puntaa vuosi ja pensa 138 puntaa vuosi.. siellä oli ymmärrety tuo verotus laittaa oikeen päin.. Laughing
_________________
vm-05 s211 320 CDI AMG (käyttis)
vm-01 s203 200 CDI (raksapaku)
vm-89 w201 200E85(rojektina)
vm-89 s124 300TDT (st aihio)
vm-86 w201 (ikuisuusrojekti)
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pappi
Moderaattori

aktiivimeseläinen
Tolokun mies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 8667

 LähetäLähetetty: 22.1.2012 19:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Tässä on nyt tuo taulukko scannattuna yhdeksi kuvaksi.

Vähän tuo tekstin laatu kärsi kun liitin voorumin softan kautta, mutta menköön nyt näin.

Smile
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Meissenkeri

aktiivimeseläinen


Liittynyt: 15 Elo 2006
Viestejä: 3712
Paikkakunta: pohjolan pääkaupunki

 LähetäLähetetty: 22.1.2012 22:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Näyttä tuossa Papin taulukossa siltä että kustannukset nousee jonkin verran, oli bensa tai diesel.

Vanha laskenta että dieseli maksaa itsensä kymmpitonnin vuosittaisella matkalla, pitää edelleen paikkansa.
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pappi
Moderaattori

aktiivimeseläinen
Tolokun mies


Liittynyt: 30 Syy 2005
Viestejä: 8667

 LähetäLähetetty: 22.1.2012 23:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Meissenkeri kirjoitti:
Vanha laskenta että dieseli maksaa itsensä kymmpitonnin vuosittaisella matkalla, pitää edelleen paikkansa.


Tuossa on vielä laskettu niin, että diesel ja bensa ovat samanhintaisia mittarilla (1.53€/ltr). Tuota erotuksen kuolettamiseen tarvittavaa matkaa olen monessa kahvipöytäkeskustelussa yrittänyt tuoda julki. Jotkut ymmärtää, jotkut ei. Erotus taitaa olla nyt 5-10snt/ltr riippuen bensalaadusta.

Minulla valinta on ollut helppoa, kiitos työmatkan ja harrastuspaikkojen välimatkojen vuoksi (anoppila & kesämökki).
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Höömy
teräsmies

aktiivimeseläinen


Liittynyt: 19 Maa 2011
Viestejä: 2523
Paikkakunta: Keski-Uusimaa

 LähetäLähetetty: 28.1.2012 23:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä Back to top

Verotuksella on nykyään aika vaikeasti aukeavia vaikutuksia autoiluun. Hallitukset ovat pyrkineet siihen, että pienempään kulutukseen siirtyminen palkitsisi pienempinä käyttökuluina. Tosi asia markkinataloudessa on kuitenkin, että auton vaihtaminen on aina aika kallista touhua ja pelkällä säästöllä sitä ei voi motivoida.

Tämä onneton ilmastopolitiikka on johtanut siihen, että isot autot ovat väistämättä jatkuvasti paljon kalliimpia ylläpitää. Toistensa päälle kasautuvat verot tekevät kustannusten kasvusta eksponentaalisia tai ainakin sitä lähelle meneviä.

Millaisia veroja mahdetaan keksiä ensimmäisille vetyautoille? Sitähän ei oikein pysty saastuttamisesta syyttää?
 
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    mese.fi Foorumin päävalikko -> Takuu- ja kuluttajansuoja-asiat sekä autoverotus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2
Sivu 2 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
Katso viime käyntisi jälkeen tulleet uudet viestit