Särkeekö "alavääntö" voimansiirron ? Miksi ?

Viesti Kirjoittaja **dealer** » 11.12.2005 19:43

Useasti kuulee kerrottavan että "alavääntö" on se mitä ei kestä kytkin, vetari, kaksoismassavauhtipyörä, kardaani jne...

Pitääkö paikkansa että 700 Nm rasittaa enemmän voimansiirtoa jos se saadaan ulos 2000 kierroksella kuin että 5000 kierroksella, ja jos pitää niin kuka osaa maanläheisesti selittää miksi näin on

Olkaapa hyvä, tietäjät ja HVM.

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 11.12.2005 19:53

Kun puhutaan tällaisista lukemista niin on vissiin pakko olla kyse susukista?

Selitän ensin termin "alavääntö":

Alavääntö tarkoittaa susukin pohjaan altapäin kohdistuvaa vääntöä. Alavääntöä voi aiheuttaa esim. nyrkin kokoinen kivi joka ottaa kiinni kartaaniin tasamaalla ajettaessa

kartaani vääntyy ja menee poikki.

Alavääntö rikkoo voimansiirron pelkästään sen takia että voimansiirron osat sijaitsevat alla, eli alustassa.

Tuo 700m kuulostaa kyllä hieman yliampuvalle, susukin huoltoväli ei anna myöten noin pitkää maastosuoritetta, etenkin jos heinikko on aamukasteinen. Susuki juuttuu kiinni paikalleen.

Viesti Kirjoittaja **dealer** » 11.12.2005 19:54

Kiitos HVM.

Sitte niitä tietäjiä, löytyykö

Perttu K · Viesti Kirjoittaja **Perttu K** » 11.12.2005 20:18

Laakereille tuo on helppo selittää. Ihan kirjatiedon pohjalta liukulaakerin kuormitettavuus on suoraan suhteessa sen kierroslukuun. Öljykalvo kantaa sitä paremmin, mitä nopeammin laakeri pyörii. Hammaspyörille homma on myös sama. Kuulalaakereiden kuormitettavuus on myös saman suuntaista, eli niitäkin voi kuormittaa enemmän kovemmilla kierroksilla. Tietenkin kun rauta alkaa antaa periksi, niin se on eri juttu. Siinä ei voitelulla ole enää merkitystä

Toinen juttu on sitten enimmäkseen omasta, usein vialliseksi haukutusta, päästä. Mitä lujempaa voiman siirron osta pyörivät, sitä suuremmaksi niiden hitausmomentti, eli inertia tulee. Kierrosten kasvaessa hitausmomentti kasvaa hyvin paljon ja alkaa tasoittamaan vääntövärähtelyjä. Tämä lisää vähän kestävyyttä. 700Nm tulee siis tasaisempana läpi 5000rpm, kun 1500rpm. Käytännössä mersun vetari katkeaa helpommin, kun yrittää polttaa kumia 200D:llä kytkimellä liipaisemalla, kun superturbolla 100km/h vauhdissa.

Ari66 · Viesti Kirjoittaja **Ari66** » 11.12.2005 20:25

Perttupa antoi selvän (tai selvähkön) vastauksen.
Ilmankos kaimakin voitti BB -talokisan

Noinhan se menee.

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 11.12.2005 20:34

Ari66 kirjoitti:HVM:pä antoi selvän (tai selvähkön) vastauksen.
Ilmankos kaimakin voitti BB -talokisan

Noinhan se menee.

Kiitoskiitos.

Marde2 · Viesti Kirjoittaja **Marde2** » 11.12.2005 20:37

Alavääntöhän ei sinänsä mitään hajoita, vaan liian suurien vaihteiden käyttö kun sitä vääntöä löytyy. Kaverini yhdestä autosta hajosi laatikko sekä kytkinkin taisi ottaa joskus nokkiinsa. Ja minkäköhän takia? No kun siihen vaihdekeppiin ei pahemmin koskettu, kun vääntöä piisasi. Hemmetti, kadunkulmista käännyttäessä taisi koneen kierrokset olla alle tyhjäkäynnin!!! Liian pieni kierrosluku voimansiirtolinjassa=öljykalvot rikkoutuvat mm. koneen laakereissa. Värinöitä, varsin voimakkaitakin esiintyy vedätettäessä, mikään voimansiirtolinjan osista ei pidä niistä.

Olethan varmaan polkenut fillaria, jossa vaihteet. Liian isolla pykälällä meno on todella raskasta, varsinkin jos on ylämäkeä... pistää puuskuttamaan. Samalta se tuntuu auton kytkimessä, kun laatikossa on liian iso vaihde pesässä ja painoa kuljetettavana.

Ja sama pätee vaihdelaatikkoonkin... sen etupuolella on vääntöä ja takapuolella painoa joka täytyy saada liikkeelle. Liian isolla vaihteella ja pienellä pyörimisnopeudella rasitus taitaakin (arvaus) hammastuksien sijasta kohdistua laakereihin, jotka korkkaavat... varsinkin 5-vaihteella vedättäminen on myrkkyä.

Verrataanpa raskaaseen kalustoon... koneesta löytyy hevosia ja vääntöä vaikka muille jakaa... yhdistelmän paino on 60 tonnia. Miksei mikään korkkaa? Oikea vaihteiden käyttö pitää voimansiirtolinjan rasitukset sellaisina kuin ne on suunniteltukin.

Summa summarum... vääntö sinänsä ei riko mitään, väärä vehkeiden käyttö kylläkin.

Jarno.V · Viesti Kirjoittaja **Jarno.V** » 11.12.2005 22:20

No alavääntö rikkoo yleensä siksi kun sitä vääntöä pitää olla niin pirusti että saadaan sama teho(=kiihtyvyys), kuin isommilla kierroksilla pienemmällä väännöllä.
Eli kyllä se 5000rpm kohdalla oleva 700nm on liki yhtä murhaava kuin sama 2000 kohdalla, mutta jos puhutaan tehosta niin voimansiirron kannalta sitä kannattaa irrottaa kierroksilla.
Tuo kaksimassa-vauhtipyörän hajoaminen taas toisaan lienee tehokkaampaa kun vääntö alhaalla, koska työtahtien tuomat sykäykset ovat harvemmassa, eli värähtely ja vaimentimen tarve siten voimakkaampaa.

Melitos · Viesti Kirjoittaja **Melitos** » 11.12.2005 22:26

Lisätäänpä vielä oma näkemys aiheesta. Moottorin vääntöhän ei ole tasainen vaan aina kun yksi sylinteri sytyttää niin tulee vääntöpiikki. Matalilla kierroksilla nämä piikit aiheuttavat suurempaa momenttivaihtelua ja tästä aiheutuu iskumainen kuormitus voimansiirtoon.

Ari66 · Viesti Kirjoittaja **Ari66** » 11.12.2005 22:29

HVM kirjoitti:
Ari66 kirjoitti:HVM:pä antoi selvän (tai selvähkön) vastauksen.
Ilmankos kaimakin voitti BB -talokisan

Noinhan se menee.
Kiitoskiitos.

P Ö L J Ä

Mika.T · Viesti Kirjoittaja **Mika.T** » 11.12.2005 22:41

Melitos kirjoitti:Lisätäänpä vielä oma näkemys aiheesta. Moottorin vääntöhän ei ole tasainen vaan aina kun yksi sylinteri sytyttää niin tulee vääntöpiikki. Matalilla kierroksilla nämä piikit aiheuttavat suurempaa momenttivaihtelua ja tästä aiheutuu iskumainen kuormitus voimansiirtoon.

Samaan mieltä ollaan täälläkin. Juuri tämän takiahan vaihteistot ei kestä. Kun kone pyörii hitaasti niin sylinterien syttymiset tuntuu iskuina laatikolle. Se taas särkee rattaita ja laakereita.

kilander · Viesti Kirjoittaja **kilander** » 11.12.2005 22:42

Pitäs vissiin olla noita muokkausmahdollisuuksia tosi harvoilla ja valituilla

Sivonen · Viesti Kirjoittaja **Sivonen** » 11.12.2005 23:03

Sekin vielä, kun puhutaan joko alaväännöstä tai tehosta... Kukaan ei puhu yläväännöstä.

Onhan se niin että 400Nm 7000rpm kierroksilla tuntuu paljon huimemmalta kuin 800Nm 2000rpm kierroksilla...

veppe · Viesti Kirjoittaja **veppe** » 11.12.2005 23:25

Sitä on itte sen verran pöljä, että väännättää alhaalta tilaisuuden tullen. Esim. Muuramen rampilta nousu Muuramentielle tapahtuu silloin tällöin viitosvaihteella

Tuolla voimansiirrossa kun on jossain väljiä niin, että kolahtaa usein vaihtaessa, niin sitä tahtoo välttää vaihtamista

Ei ole vieläkään selvinnyt, missä se väljä on. Kaikki paikat on käyty KL-korjaamon pojilla läpi, mutta tuntuisi olevan kunnossa. Viimeksikin pyysin jo vaihtamaan perän takakannatinhelat, mutta niin vain kaveri sanoi, että ei siellä väljiä ole. Ei kai kukaan ehdoin tahdoin jätä laskutettavaa hommaa tekemättäkään, eli uskotaan, ettei ainakaan helat väljät olleet

veskola · Viesti Kirjoittaja **veskola** » 12.12.2005 8:27

On täällä taas laitettu fysiikan lakeja uusiksi

no se siitä

Esko R · Viesti Kirjoittaja **Esko R** » 12.12.2005 10:15

Mika.T kirjoitti:
Melitos kirjoitti:Lisätäänpä vielä oma näkemys aiheesta. Moottorin vääntöhän ei ole tasainen vaan aina kun yksi sylinteri sytyttää niin tulee vääntöpiikki. Matalilla kierroksilla nämä piikit aiheuttavat suurempaa momenttivaihtelua ja tästä aiheutuu iskumainen kuormitus voimansiirtoon.
Samaan mieltä ollaan täälläkin. Juuri tämän takiahan vaihteistot ei kestä. Kun kone pyörii hitaasti niin sylinterien syttymiset tuntuu iskuina laatikolle. Se taas särkee rattaita ja laakereita.

Tästä vois päätellä että nelipytyynen rikkoo samalla väännöllä-samoilla kierroksilla herkemmin voimansiirtonsa ku kuuspytyynen

Kun nuita iskuja tulee pienemmällä taajuudella.

Noin teoriassa.

Heikki H. · Viesti Kirjoittaja **Heikki H.** » 12.12.2005 11:54

Jeps kaikkihan sen tietää että vaihto ja tykytyskuormitus asettaa lisää vaatimuksia osiille ja niiren pinnan laadulle. 4 sylinterisen auton kammen kulmakiihtyvyys todentotta tekee isompaa aaltoa kuin kuutoskoneen. suattaa laineen olavin mukaan käydä jopa miinuksen puolella, kun taas kuutoses kkk ei kerkeä tippumaan kun pikkuusen kun on jo seuraava työtahti sitä nostamas.

Viesti Kirjoittaja **dealer** » 16.12.2005 19:21

Yhteenveto:

Pienillä kierroksilla voimansiirtoon välittyy iskuja harvemmassa tahdissa ja se rasittaa enemmän paikkoja.

?

HVM · Viesti Kirjoittaja **HVM** » 16.12.2005 19:24

dealer kirjoitti:Yhteenveto:

Pienillä kierroksilla voimansiirtoon välittyy iskuja harvemmassa tahdissa ja se rasittaa enemmän paikkoja.

?

Et tainnu lukea minun ja Arin vastausta ensinkään?

veskola · Viesti Kirjoittaja **veskola** » 16.12.2005 23:11

Yleensä on kuitenkin kyse siitä, että alavääntö on huomattavasti suurempi kuin ylävääntö, en nyt yht'äkkiä muista yhtään konetta jossa vääntömomentti olisi noussut kun siirrytään 3000 rpm -> 5000 rpm.

Sen takia kansa puhuu että alavääntö rikkoo voimansiirron, vaikka 3000 rpm kohdalla teho on vain 50% siitä mitä se on 5500 rpm kohdalla.

Muutoin noin teoriassa kuten on topicissa puhuttu.

Sivonen · Viesti Kirjoittaja **Sivonen** » 17.12.2005 0:05

veskola kirjoitti:Yleensä on kuitenkin kyse siitä, että alavääntö on huomattavasti suurempi kuin ylävääntö, en nyt yht'äkkiä muista yhtään konetta jossa vääntömomentti olisi noussut kun siirrytään 3000 rpm -> 5000 rpm.

Mersun bensakoneet on aika ylävireisiä, minullakin vakiokoneessa huippuvääntö @4750rpm...

(diisselithän ei edes kierrä yli 3500rpm)

Håkke · Viesti Kirjoittaja **Håkke** » 17.12.2005 2:15

Muutamia hajatuksia
Jaaha ja kukaan ei puhu renkaiden pidosta??
Pitäis kai hieman myös miettiä mitä massaa lähdetään liikuttamaan.
Moottorihan vääntää tasaisesti riippuen käyntikierroksista.
6- kone vääntää paremmin kuin 4:nen (noin suurinpiirtein)
...Dääm kun muistais noita momenttilaskuja koulun penkiltä...

Heikki H. · Viesti Kirjoittaja **Heikki H.** » 17.12.2005 4:06

Alhaalta kannattaa ruveta vääntämään, niin saa paremman tasapainopisteen. Varokaa kuitenkin nottei selek mee paskaksi.

veskola · Viesti Kirjoittaja **veskola** » 17.12.2005 12:15

Håkke kirjoitti:6- kone vääntää paremmin kuin 4:nen (noin suurinpiirtein)

no siis suuremman iskutilavuuden kone vääntää enemmän, ei niillä sylinterien määrällä ole väliä, ja mynäpumppu vääntää vielä vähän lisää.

Sivonen: eikö me puhuttukaam Moottoreista eli dieseleistä

Mika.T · Viesti Kirjoittaja **Mika.T** » 17.12.2005 15:47

Eikös tässä meinattu sitä että jos nelos koneesta otetaan 1500kierroksella vaikka 400nm (aika paljon) ja jos kuutos konesta otetaan samoilla kierroksilla sama vääntö niin kuutos kone on voimansiirrolle "pehmeämpi" kun sylinterien syttymistaajuus on nopeampi suuremmasta sylinterimäärästä johtuen. Nopempi syttymistaajuus ei taas rasita voimansiirtoa niin paljoa. HUH. Tulipa sekavasti selitetty.

Viesti Kirjoittaja **XUX63** » 17.12.2005 17:55

Sivonen kirjoitti:
veskola kirjoitti:Yleensä on kuitenkin kyse siitä, että alavääntö on huomattavasti suurempi kuin ylävääntö, en nyt yht'äkkiä muista yhtään konetta jossa vääntömomentti olisi noussut kun siirrytään 3000 rpm -> 5000 rpm.
Mersun bensakoneet on aika ylävireisiä, minullakin vakiokoneessa huippuvääntö @4750rpm...

(diisselithän ei edes kierrä yli 3500rpm)

Niin, mulla on huippuvääntö 4290rmp kohdalla ja lähtee loivaan laskuun saavuttaen 3500rpm vääntötason 5500rpm jälkeen

300Nm menee rikki alle 3000rpm. Konettahan piti tosin vähän säätää että saatiin kiertämään enemmän kuin tuo mainitsemasi 3500rpm, joka sekin on jo diisselille liikaa

Ari66 · Viesti Kirjoittaja **Ari66** » 17.12.2005 17:59

Mulla alkaa särkemään alavatsaa... onkohan siellä vääntöä liikaa

Viesti Kirjoittaja **XUX63** » 17.12.2005 18:00

Ari66 kirjoitti:Mulla alkaa särkemään alavatsaa... onkohan siellä vääntöä liikaa

ettei vaan olisi se aika kuusta

Ari66 · Viesti Kirjoittaja **Ari66** » 17.12.2005 18:04

XUX63 kirjoitti:
Ari66 kirjoitti:Mulla alkaa särkemään alavatsaa... onkohan siellä vääntöä liikaa
ettei vaan olisi se aika kuusta

Kuusta ei kyllä vieläkään tosiaan ole hommattu, joten vatsanpuruja aiheuttanee sekin

veskola · Viesti Kirjoittaja **veskola** » 17.12.2005 18:10

Mika.T kirjoitti:Eikös tässä meinattu

Se on ihan selviö asia, että mitä enemmän on sylintereitä niin paremmin kestää sitä samaa vääntöä, parashan se olisi olla sähkömoottori niin ei tulisi iskuja ollenkaan.

Meinasin vain että "paremmin" tarkoittaa enemmän, mulle kun suurempi vääntö on se parempi vääntö.

Tosin ei ne iskut nyt siellä kardaanilla enää niin kovasti tunnu, kun ne väkisinkin hukkuvat massan hitauteen.

Tosiasia kuitenki on, että jokaisesta sylinteristä otetaan yleensä se sama maksimivääntö ja sen kyseisen sylinterin kampiakselin laakeroinin pitää kestää se työtahdin aiheuttama moukarointi.